63 évvel ezelőtt történt az 1956-os forradalom és szabadságharc leverése

Kossuth Rádió, A nap kérdése - 2019.11.05.

  • Megosztás
  • 2019. November 06.
(Fotó: Fortepan)

A beszélgetés vendégei:

  • Földváryné Kiss Réka történész, a Nemzeti Emlékezet Bizottsága elnöke

  • Szakolczai Attila történész, Budapest Főváros Levéltárának fő levéltárosa

Műsorvezető (mv.):

  • Csete Beáta

Mv: Az 1956-os forradalom és szabadságharc november decemberi leverése után példátlan megtorlás kezdődött Kádár János és társai vezetésével, ami az 1960-as évek elejéig tartott. De a következmények talán még tovább. Az áldozatoknak és az örök gyászra ítélt megnyomorított családoknak állít emléket a Vértanúk tere a múlt heti avatás óta. Kik mozgatták a megtorló gépezetet, kiket zártak ki a közéletből, az egyetemi tanulmányokból akár örökre, kik voltak a vérbírák, mi lett velük? Főleg miért esnek még mindig enyhébb közmegítélés alá, mint a náci háborús bűnösök? Ez a nap kérdése. A szerkesztő Kakuk L. Tamás, a nevében is jó estét kívánok! Csete Beáta vagyok. Tisztelettel köszöntöm vendégeinket, Földváryné Kiss Rékát, a Nemzeti Emlékezet Bizottságának elnökét. Jó estét kívánok!

Földváryné Kiss Réka, elnök, Nemzeti Emlékezet Bizottsága: Jó estét kívánok! Köszöntöm a hallgatókat!

Mv: És Szakolczai Attila történészt, Budapest Főváros Levéltárának fő levéltárosát. Jó estét kívánok!

Szakolczai Attila, történész: Jó estét kívánok!

Mv: No, hát azt hiszem, azaz egyik legtöbbet idézett mondat, ami ehhez a naphoz kötődik azaz, hogy csapataink harcban állnak, a kormány a helyén van, ezt közlöm az ország népével és a világ közleményével. Lehetett Nagy Imrének egyáltalán akkor pontos képe arról, hogy mi történik és mi fog történni?

Szakolczai Attila: Nagyon jó a kérdés és a történelemben miközben cselekszik az ember, sosem látja azt, hogy mi veszi körül, milyen környezet, mik az eredők és mik a lehetséges következmények? Nagy Imre kapott híreket arról, hogy a Honvédség föl akarja venni a harcot, készen állnak a harcra. Kapott híreket arról, hogy felkelők, inkább azt mondanám, hogy nemzetőr egysége szintén készen állnak a harcra vagy ellenállnak a szovjeteknek és valóban, helyenként voltak is összecsapások november 4. hajnalban. Az üzenetnek a lényege, hogy Nagy Imre azt a csapdát akarta elkerülni, amibe október 24. egyszer már beesett. Tehát október 24. előbb hívták be a szovjet csapatokat, mintsem őt kinevezték volna miniszterelnöknek, viszont a kettő annyira egybeesett időben, hogy a közvélemény őt tekintette a szovjet csapatok behívójának. Ennek az üzenetnek ez volt a lényege, hogy támadás érte Magyarországot, ő nem hívta be a szovjet csapatokat.

Mv: Ugyanakkor azt már lehetett tudni, hogy jönnek, hiszen október 30. ez a Forgószél nevű hadművelet ez tulajdonképpen elindult.

Földváryné Kiss Réka: Ugye október végén, 30-31. megszületik Moszkvában az a döntés, amelyik tulajdonképpen a szovjet nagyhatalmi érdekeket veszi alapul. Vannak arra is jelzések, hogy azt a status quot, amit a második világháború végével kialakult ezt valójában semelyik nagyhatalom nem kívánja megváltoztatni, tehát gyakorlatilag a szovjet döntéshozatalban van egy olyan szempont is, hogy Amerika felől is jönnek jelzések, hogy nincsenek valójában érdekeltségek ezen a közép-európai régióban. Nem kívánnak kockáztatni újabb világháborút, s a többi és megszületik valóban az a döntés, hogy Magyarországot nem eresztik ki a szovjet érdekszférából. A következő napok azok tulajdonképpen ennek a politikai...

Mv: Bocsánat!

Földváryné Kiss Réka: ...döntésnek a katonai előkészítését fogják jelenteni.

Mv: Ne haragudjon, hogy a szavába vágok vagy szavába vágtam! Egy pillanatra térjünk oda vissza, hogy miért volt olyan fontos, hogy ezt a pici országot ne engedjék ki a szovjetek a kezük közül?

Szakolczai Attila: Talán leginkább a dominó effektus. Tehát, hogyha egy országot elengednek, akkor Magyarországot követheti Lengyelország, ahol szintén reform folyamatok zajlottak és szintén távolodni látszott vagy lazítani látszott a kapcsolatot Moszkvával és a két ország között kialakulhat valamilyen kapcsolat. Akkor kettőnk között itt van Csehszlovákia, tehát félő volt, hogy ha egyszer a lánc szakad, akkor milyen következményei lehetnek. Itt a probléma az inkább az, hogy mennyire akart Magyarország kiszakadni vagy miből akart kiszakadni? Tehát ez nyilvánvaló, hogy a Varsói Szerződésből igen, tehát ebből a szovjet katonai blokkból.

Mv: De volt-e erre alternatíva, hogyha kiszakad a Varsói Szerződésből, akkor lesz-e olyan katonai szövetség?

Szakolczai Attila: Hát az ország éppen kívül akar kerülni a katonai szövetségeken és az ötvenes években az el nem kötelezett országok mozgalma, a sehova nem tartozás sokkal nagyobb presztízzsel rendelkezett, mint talán napjainkban. Tehát India, Jugoszlávia, Indonézia feltehetően lett volna esélye Magyarországnak egy ilyenbe bekerülni. És ez Moszkva számára nem jelentett volna katonai fenyegetést, tehát ahogy az osztrákok hihetetlen szigorúan zárták a határt minden fegyveres bejövetele elől vagy minden esetlegesen fegyveres bejövetele elől egy semleges állam, egy nagyhatalom határán az egyértelmű biztosítékot jelenthet. És ahogy a Réka mondta az előbb, az USA közölte, hogy nem tekintik Magyarországot potenciálisan katonai szövetségesnek. Tehát '56-ban Magyarország NATO-hoz csatlakozása föl sem merült.

Földváryné Kiss Réka: Hogyha itt az októberi napokat megnézzük és ugye ezen belül Nagy Imrének a mozgását megnézzük, hogy ez egy nagyon érdekes kombináció, hiszen Nagy Imre alapvetően egy kommunista politikus, aki lépésről lépésre október 23-ától kezdve vagy 24-étől kezdve, ugye amikor miniszterelnöknek megteszik tulajdonképpen egy folyamatos válságkezelésben van. És amíg van egy keményvonalas baloldal, amelyik csak és kizárólag egy katonai fegyveres megoldást tud elképzelni, tehát leverni a forradalmat. Ugye itt vannak a szovjet tanácsadó, tehát van a szovjetekkel is egy állandó egyeztetés és van a forradalmároknak, felkelőknek különböző csoportjai, akik adják az impulzusokat Nagy Imrének. Ami azt mutatja, hogy itt vannak olyan hangok, amelyek már a rendszeresen belüli reform, a rendszerkorrekció, a válságkezelésen túlmutató politikai követelményeket vagy kívánságokat fogalmaznak meg. És Nagy Imre lépésről-lépésről tesz olyan politikai engedményeket, amelyek nem feltétlenül az ő saját politikai nézeteivel azonosak. Tehát, hogy egy kommunista politikus, aki eljut odáig, hogy gyakorlatilag egy '45-ösön alapon kell egy koalíciós kormányt megcsinálni, ami nem biztos, hogy egyetért vele, de a politikai válságkezelés ezt diktálja és a szovjetek pedig azt ismerik föl, hogy Nagy Imre olyan engedményeket is tulajdonképpen megtesz, ami már a szovjet rendszeren túlmutat. Így születik meg ez a döntés október 31-ére.

(Fotó: Fortepan)

Mv: Miért kezdett bele Nagy Imre ebbe a válságkezelésbe? Hiszen ahogy elhangzott ugye egy kommunista politikusról beszélünk.

Szakolczai Attila: Nem tehetett mást. Tehát tulajdonképpen...

Mv: Bocsánat! De tudhatta ő azt előre, hogy ez számára alapvetően egy vert helyzet lesz?

Szakolczai Attila: Nyilván nem. De visszatérve a legelső kérdésére, hogy mi az, amit tudhatott és mi az, amit láthatott? Hát, amikor 24-én hajnalban Nagy Imre elfogadja a Miniszterelnökséget, akkor ő sem azt nem tudja, hogy ami az utcán történik annak mi a célja, kik vannak ott és pontosan mit akarnak, sem azt nem tudhatta, hogy a szovjetek tűréshatára meddig terjed. Ők mire lesznek hajlandók? Sem a saját pártján belül nem tudta, hogy kivel mit hogyan fog tudni együttműködni vagy milyen célját tudja elérni? Tehát például ragaszkodott volna Gerő eltávolításához a vezetésből. Végül elfogadta, hogy Gerő ott marad még néhány napig és kvázi együtt vezetik vagy irányítják az országot. Számomra a legérdekesebb kérdés, hogy nem biztos, hogy itt Moszkva azt ismerte föl, hogy a magyar forradalom az túlmutat, olyan rendszert hozna létre, ami számára elfogadhatatlan. Én szerintem Moszkva sokkal egyszerűbben gondolkozott, pusztán az erőt és a fegyvert nézte. Tehát abban a pillanatban, ahogy egy olyan nemzetőrség alakult, és ahogy a Honvédségnek és a rendőrségnek, a belügynek olyan vezetői lettek, amelyik Moszkva számára már nem volt elfogadható. Abban a pillanatban lépett el. Tudta, hogy nem a párttagkönyv és nem a párt a legfontosabb, hanem az, hogy kinek a kezében vannak a tankok, a géppisztolyok, ott van az erő.

Mv: Ugye amikor Hruscsov megkérdezte a Varsói Szerződés csapatainak főparancsnokát, hogy mennyi ideig tartana a status quo helyreállítása Magyarországon? A válasz rövid és tömör volt, három nap, nincs többre szükség.

Földváryné Kiss Réka: Ugye november 4., amikor megindul a második szovjet invázió az azért karakterében nagyon más, mint október 24. hajnalban. Tehát a 24. az inkább, ha tetszik egy erődemonstráció. November 4. pedig a teljes katonai arzenál vonul föl és tulajdonképpen, ha ezt, bár nem vagyok hadtörténész és nem vagyok katona, de azért az, hogy itt egy hétig még tart fegyveres ellenállás, tehát hogy ezek a spontán létrejövő és valójában komoly katonai irányítás nélkül működő fegyveres csapatok egy hétig, még ugye valahol három-négy napig, de valahol egy hétig is tartják a hadállásaikat. Ez azért egy váratlan fordulat és, hogy mondjam? Azt gondolom, hogy nagyon sokat mutat abból az eltökéltségből és elszánásból, ami ezeket a felkelőket mozgatta és vitte. De, ha továbbmegyünk, ugye van ennek az egész november 4. utáni történetnek egy katonai olvasata, tehát hogy meddig van fegyveres ellenállás. De amivel Szakolczai Attila is sokat foglalkozott és magam is nagyon fontosnak tartom, hogy a november 4. utáni történetnek és (...) a megtorlás szempontjából is nagyon fontos lesz. Van egy olyan szakasza, ami már nem a fegyveres ellenálláshoz, hanem egy nagyon kiterjedt politikai ellenálláshoz kapcsolódik. Ugye itt a munkástanácsok szerepéről kell beszélni, a sztrájkokról, a tömeges demonstrációkról decemberben Miskolcon, Gyulán. Hát az országszerte még több ezres tömegek vonulnak föl, nem beszélve mondjuk a nő tüntetésről. Tehát, hogy itt van a magyar társadalomban egy olyan ellenállási, szolidaritási háló, ami megmutatja magát, és amire aztán utána majd reflektálni fog az új felálló kádári hatalom és azt hiszem, hogy a megtorlás logikájában ennek nagyon kulcsfontossága van.

Mv: Beszéljünk akkor erről a társadalom által létrehívott szolidaritási hálóról.

Szakolczai Attila: Érdekes, hogy október 23. előtt, tehát a forradalom előtt egy nagyfokú bizalmatlanságot sikerült a rendszernek Magyarországon meghonosítania. Tehát mindenki tudta, hogy ott vannak a belügyesek minden egyes kis közösségben, tehát mindenki igyekezett nem beszélni mások előtt. És október 23. a legtöbb résztvevő ezt meséli, hogy egy pillanat alatt lehámlott róluk ez a fajta félelem és átadta a helyét a szolidaritásnak, az egymás segítésének, az egymással együttműködni és különböző gondolkozású emberek is ott voltak együtt a barikádon és nem az volt a fontos, ami elválasztotta őket, hanem ami összekötötte. És amit Réka mondott abból az a nagyon fontos, hogy Kádár János azt mondta, hogy az ellenforradalmat jöttek leverni a szovjet csapatok. Na, most mindenki, aki úgy érezte, hogy ő nem ellenforradalmár, tehát nem a népi demokratikus rendszert akarja megdönteni vagy lehet, hogy a népi demokráciát akarja megdönteni, de a munkáshatalmat nem akarja megdönteni, a demokráciát nem akarja megdönteni. Az úgy gondolta és talán még novemberben többé-kevésbé volt is ennek alapja, hogy ő a saját nemzeti céljaiért, demokratikus céljaiért, a valós munkáshatalomért továbbra is küzdhet. Itt nagyon fontos a tájékoztatási monopólium, ami november 4-ével megint teljes mértékben visszaállt. És az ország keleti felében nem tudták, hogy mi folyik a nyugati végeken és akkor a hírek a győri ellenkormányról, akik ketté akarják szakítani Magyarországot és az ott elkövetett borzalmak azok hitelre találhattak Kelet-Magyarországon addig, amíg a harcok szűnése után meg nem indult valamilyen közlekedés és a személyes tapasztalatok révén végül is nem derült ki, hogy ez az egész hazugság.

Földváryné Kiss Réka: Amit az Attila mond, hogy nagyon sokan érezték azt, hogy ők nem csináltak semmi úgymond ellenforradalmi, tehát semmi olyat, ami miatt őket számon lehetne kérni, semmi bűncselekményt, sőt és ezért nem érezték veszélyeztetve magukat és, hogyha megnézzük a megtorlásnak a személyes történeteit. Tehát rengeteg olyan történetünk van, ami arról szól, hogy '56 novemberében, decemberében emigrálnak, kimennek a határon és utána hazajönnek, mert úgy érzik, hogy nincs vesztenivalójuk és utána hónapokkal később letartóztatják őket és a végén egy kötél lesz. Vagy, hogy egy egészen konkrét példát mondjak, ott van a Gulyás Lajos számomra egy nagyon megrázó és megrendítő története. Egy háromgyerekes református lelkész, három kisgyereke van, akinek azaz '56-os története, egyébként egy tipikus vidéki rendpárti forradalmár történet. Egy kis faluban lelkész, ott nemzeti bizottságnak a tagja, szervezi a falu életét, és amikor Mosonmagyaróváron október 26. eldördül az a véres sortűz, ahol ugye nagyon sok civil ártatlan áldozat ott maradt, akkor a Gulyást is oda hívják, hogy segítsen lecsillapítani az embereket, hogy ne legyen népítélet. Tehát, hogy kordában tartsák az egyébként nagyon jogos indulatokat és akkor a Gulyás odamegy és még meg is menti egy határőr tiszt életét. És akkor '57-ben szólnak neki ott hát a jobban beavatott emberek, hogy meneküljön. Nagyon közel van, ugye Csehszlovákiában neki rokonai vannak közel a határ, tudna menekülni. Meneküljön, mert el akarják fogni őt. És azt mondja, hogy nekem semmi bajom, tehát semmi olyan dolgot nem tettem, a béke mellett álltam ki, rendet teremtettem, segítettem rendet teremteni. Nincs miért menekülnöm és utána 1957. december 31. fölakasztják. És nagyon sok ilyen egyéni, megrendítő történetünk van. Tehát ezért nagyon fontos az, hogy a hatalom azt sugallja, hogy nem lesz bántódása annak, aki nem vétett a törvények ellen és de, ezek azért magukban nagyon megrendítő számok a 231 halálos ítélet, a több mint 22 ezer bírósági ítélet, a 13 ezer internálás azt mutatja, hogy itt a társadalommal szemben egy rendszerszerű megtorlás, bosszú és megfélemlítési hadjárat indul meg.

Mv: Ilyenkor milyen váddal ítéltek el valakit?

Szakolczai Attila, történész: Volt néhány Jolly Joker vád, amit mindenkire rá lehetett húzni és az illető miközben, ahogy Réka mondta az előbb, nem vette észre, hogy ő valami törvényelleneset tett, a nyomozóhatóság ügyködése, az ügynek egy más szempontú megvilágítása, más közegbe helyezése révén hirtelen bűncselekménnyé vált az, amit ő maga rendpártinak gondolt vagy kimondottan emberbarátinak. Úgyhogy egy győri példa volt az egyik kivégzett, szóval akkor van egy másik győri fiú. Ő pedig nemzetőr volt és az összes '56-os tevékenysége az volt, hogy megakadályozta, hogy a főosztály elfoglaláskor, tehát a győri ÁVO-nak az elfoglalásakor összetűzés legyen. Segített biztonságba helyezni az ÁVO-sokat a honvéd laktanyába. Na, most ezt ő úgy tekintette, hogy megmentettük az ÁVO-sok életét, mert ha ott maradnak a városban, akkor bármi történhet velük. Ezt a megtorlás idején, mint az ÁVO-sok bebörtönzését, sőt meggyilkolásukra való előkészítést tekintették és abban a pillanatban bűncselekménnyé vált. A másik cselekmény az volt, hogy néhány faluban, ahol, hogy mondjam? Magasra csaptak az indulatok, kiment és rendet tett. Ezek után kiment Amerikába, ott a segélyszervezetek révén egzisztenciálisan magas szintre jutott, saját farmja volt, traktort tudott magának vásárolni és '58-ban úgy gondolta, hogy neki hiányzik az édesanyja és hazajött hozzá, de csak a bíróság folyosóján tudtak találkozni, mert már a határon őrizetbe vették, annak ellenére, hogy a magyar követségen keresztül, tehát teljesen hivatalosan legálisan tért vissza az országba és őt is felakasztották. Tehát a nemzetőröket összemosták a fegyveres felkelőkkel, korábbra datálták az ő csatlakozásukat vagy fegyverhez jutásukat. Az előbb említett Gulyás Lajosnak az egyik nagy bűne volt, hogy Hegyeshalomban rádiósoknak interjút adott és elmondta, hogy mi történik Magyarországon. Ez kémkedési vád a vádiratban, sőt az ítéletben és (...) vagy jelentős részben éppen ezért a kémtevékenységért kapta vagy részint ezért kapta Gulyás a halálos ítéletet. Hogyha valaki egy rend fenntartására hivatott, tehát egy nemzetőrség, egy munkástanács, egy községi nemzeti bizottság vezetője lett annak érdekében, hogy szabályozzák a községben a dolgokat. Végül is mindig vannak feladatok, amiket el kell látni, irányítani kell a település életét. Ez abban a pillanatban, ahogy ezt ellenforradalminak tekinti, abban a pillanatban bűncselekménnyé válik és talán még egy példát hadd mondjak el. Az egyik is faluban volt egy nagy tüntetés és a helyi katolikus pap behívta magához a párttitkárt, mondta neki, hogy öcsém, jobb, hogyha te most itt vagy nálam, itt nem fognak bántani és így is történt. Lezajlott a tüntetés, megválasztották a nemzeti tanácsot, majd a párttitkár feljelentése alapján a papot személyi szabadság megsértése címén törvény elé állították és két év börtönre ítélték, ahol a párttitkár elmondta, hogy ő egymaga készen lett volna megakadályozni az ellenforradalom helyi győzelmét, hogyha ez a katolikus pap nem akadályozza őt meg ebben. A dolog abszurd, de ezt abban az időben a bíróság hát legalábbis úgy csinált, mintha elhitte volna és megszületett az ítélet.

(Fotó: Fortepan)

Mv: Csak egy kis kitérő erejéig az '56-os kutatásokkal kapcsolatban. Hol, hogyan lehet hiteles kutatási eredményekhez jutni? Hiszen azok az iratok, amik megmaradtak nem biztos, hogy azt a részét mesélik el a történetnek, amelyeket egyébként most is hallunk és ezt értse mindenki jól.

Földváryné Kiss Réka: Igen. Ugye egyszerre van hihetetlen nagy iratmennyiség, tehát amikor a kivégzéssel végződő peres anyagokat néztük át, akkor több mint százezer oldalnyi iratanyagot forgattunk meg és csak abból a szempontból ugye akkor, hogy végignézzük, hogy kik voltak azok, akik a megtorlás fogaskerekeiként részt vettek azoknak az ügyeknek a végső megformázásában, ami aztán utána egy vádiratként, ítéletként ugye éveket vagy akár kötelet jelentett sokaknak. Hogy mi hámozható ki ezekből az iratokból? Hát nagyon nehéz...

Mv: Azok a mozaik kockák, hogy állnak össze?

Földváryné Kiss Réka: A mozaik kockák. Mert ugye ezt Szakolczai Attila is megerősíti, nagyon sokszor elmondta, hogy én magam is így gondolom, hogy tulajdonképpen nem elsősorban az '56-os, hanem egy '57-es történet rajzolódik ki nagyon sokszor. Tehát, hogy azt olvassuk, amit a Kádárék, meg a megtorló gépezet el akart mondani '56-ról. És ugye, hogyha egy olyan nehéz és összetett ügyet veszünk, mint a Tóth Ilona per, ami egy emblematikus történet. Mert éveket dolgoztunk mind a ketten külön-külön is azon, hogy-hogy lehet mégis utána menni, hogy abból az irat anyagból, amit a megtorló gépezet ránk hagyott abból, hogy lehet visszahámozni, hogy nem is azt, hogy pontosan mi történt, de mi az, ami biztos, hogy nem történt meg és akkor innentől kezdve jön a forráskritika. Tehát a különböző peranyagok, a különböző tanúvallomásoknak az összevetése, a tárgyi bizonyítékok megkeresése vagy a tárgyi bizonyítékok alátámasztják-e adott esetben a beismerő vallomásokat? És akkor ez tulajdonképpen már egy újra nyomozását jelenti nagyon sokszor az adott ügyeknek és ezekből az újra nyomozásokból azért azt ki lehet deríteni, hogy ahogy az le van írva az úgy nem történhetett meg. És, hogyha szerencsénk van és gondosan olvasunk, akkor mondjuk találunk olyan félmondatokat, amikor, ha már a Tóth Ilonánál maradunk, akkor egy példa, hogy benne maradt a tárgyalási jegyzőkönyvben, hogy a Tóth Ilona azt vallja, hogy amikor engem az oroszok kihallgattak és akkor utána keresem a kihallgatási jegyzőkönyvek között, hogy hol is van egy szovjet kihallgatási jegyzőkönyv és nincsen. És akkor gyanút fogok, hogy akkor azaz iratanyag, amit ránk hagytak az nem az, ami valójában történt. Vagy, hogyha az ítéletben azt mondja a bírónő, hogy a Tóth Ilona először cinikusan tagadta a vádakat és csak akkor tett beismerő vallomást, amikor rájött arra, hogy másokat is vádolnak. A kihallgatási jegyzőkönyvekben pedig úgy tűnik, mint hogyha a Tóth Ilona hirtelen magától egy beismerő, egy feltáró beismerő vallomást...

Mv: Igen, de van az a híradó részlet, ami ugye...

Földváryné Kiss Réka: Hát az már igaz már tárgyalás, de tehát, hogyha azt látom, hogy itt vagy magától tett beismerő vallomást vagy először tagadott. A tagadás nincs meg a jegyzőkönyvben, akkor mire hivatkozik a bírónő? Akkor ez egy olyan ellentmondás, amit valahogy fel kell oldanod és akkor ezekből tudok továbbmenni és bontakozik ki tulajdonképpen egy olyan történet, ami szétfeszíti a meglévő iratanyagnak a belső koherenciáját. Hát így tudunk dolgozni.

Szakolczai Attila: Igen. Minden pernek van egy fővonala, egy célja. Na, most ez az, ami hamis véleményem szerint vagy majdnem mindig hamis. Ami pert eddig én olvastam (...) ez mindig hamis volt. Viszont ami mellette van, a per oldalvizén, abból lehet az igazságot megtalálni. Nem lehet úgy hazudni, hogy abban ne legyen igaz. Ha azt mondom, hogy a villamos repül, akkor csomó igaz dolgot mondtam, léteznek villamosok, lehet repülni. A kettő együtt viszont mégsem, de ha a villamost és a repülést szét tudom venni, akkor újranyomozva, fölfejtve tudok találni információkat '56-ra vonatkozóan. Ami nagyon nehéz, hogy a klasszikus történészi munkánál azt tanultuk, hogy egy forrás nem forrás, tehát egy eseményt több dologgal kell alátámasztani. Ez a perek, mint történelmi forrás esetében megfordul. Az egy forrás a forrás, amit véletlenül benne hagytak az anyagban, benne felejtettek, és amit megpróbálnak sulykolni, és ami 25-ször ott van azaz, ami biztosan nem igaz.

Földváryné Kiss Réka: Ugye ez azért borzasztóan nehéz, mert itt persze az ember beszél történészként általános dolgokról, de itt azért nagyon konkrét emberek nagyon konkrét sorsa van a kezünkben. És azért itt van egy olyan történészi felelősség is, hogy azért azt látjuk, hogy amikor '56-ról beszélünk, az '56-os megtorlásról ugye akkor itt a kádári megtorló gépezet nem csak megbüntetni akart embereket, nem csak megbosszulni, nem csak börtönbe vagy kötélre juttatni. De '56-nak tulajdonképpen azt az erkölcsi erejét is megpróbálta szétverni, amiről beszéltünk, hogy miért volt olyan hihetetlen nagy társadalmi támogatottsága '56-nak. Tehát ennek volt egy erkölcsi ereje és én azt gondolom, hogy ezek a megtorlóperek erről is szólnak, hogy azt bemutatni a társadalomnak, meg nyugatnak, meg a külvilágnak, hogy '56 az egy brutális ellenforradalom. Ugye maguk a szavak, hogy lumpen proletár, tehát hogy a munkásokat lumpen proletárnak bélyegzik. Szadista orvosnő, ez lesz a Tóth Ilonából, tehát lejáratni az egészet és nekünk itt tulajdonképpen, amikor az egész iratanyagot újraforgatjuk, akkor tulajdonképpen ezektől a negatív erkölcsi ítéletektől is, tehát vissza kell adni, hogy mondjam? A forradalomnak azt a tisztaságát, ami megvolt és azt az erejét, amit akkor nagyon sokan magukénak éreztek.

Szakolczai Attila: Le kell kaparni róla a guanót.

Földváryné Kiss Réka: Igen.

Szakolczai Attila: Ami belepi vastagon.

Mv: Hány ilyen per vár most erre?

Szakolczai Attila: Ezt se tudjuk pontosan. Nagyon nehéz eldönteni ugyanis, hogy valamelyik per '56-os, tehát politikai jellegű per. Tóth Ilonáékat is köztörvényesnek minősített perben ítélték el, és ahogy mélyebbre ásunk, egyre több minden derül ki. Tehát mi eddig főként csak a fölső szintű bíróságok néztük át, miközben kerületi bíróságok is nagyon sokszor tárgyaltak '56-os ügyeket. Ezeket viszont föltárni sem lehet, vagy teljes mértékben nem lehet, mert a kerületi bíróságok iratai zömmel megsemmisültek. Tehát hivatalosan selejtezték őket, tehát az, hogy '56 után hány per volt azt sose fogjuk tudni pontosan megválaszolni. Hozzávetőleges saccolásunk lehet.

Földváryné Kiss Réka: Csak, hogy értsék, hogy mennyire nehéz, tehát ugye 21 néhány ezer ügyről beszélünk és azt mondjuk, hogy '63, a nagy amnesztia, ami tudjuk, hogy nem volt nagy amnesztia, mert pontosan a fegyveres harcosoknak egy jó része bent maradt a börtönben a '70-es évekig. De, hogy valójában '63 olyan szempontból sem cezúra, 1966 egy Békés megyei történet. Ott vannak olyan paraszt emberek, akiket nem sikerült belekényszeríteni a TSZ-be, a nagy kollektivizálási hullám után és '66-ban a 10. évfordulón előveszik azokat az ügyeket, hogy ők '56-ban nemzeti bizottsági tagok voltak és egyszerre büntetik őket azért, mert önálló gazdák maradtak, meg azért, mert '56-ban kiálltak ugye egy közösség szervezőiként és ezt halmazatként kapja meg 1966-'67-ben. Tehát nagyon messzire kell mennünk az úgynevezett konszolidált Kádár-rendszerben is.

Mv: Innen folytatjuk legközelebb és nagyon bízom benne, hogy nem egy év múlva beszélünk legközelebb a témáról. Földváryné Kiss Rékának és Szakolczai Attilának tisztelettel köszönöm, hogy a vendégeink voltak! Valamennyi munkatársam nevében szép estét kívánok! Csete Beátát hallották.

Az 1956-os forradalom és szabadságharc november decemberi leverése után példátlan megtorlás kezdődött Kádár János és társai vezetésével, ami az 1960-as évek elejéig tartott. De a következmények talán még tovább. Az áldozatoknak és az örök gyászra ítélt megnyomorított családoknak állít emléket a Vértanúk tere a múlt heti avatás óta. Kik mozgatták a megtorló gépezetet, kiket zártak ki a közéletből, az egyetemi tanulmányokból akár örökre, kik voltak a vérbírák, mi lett velük? Főleg miért esnek még mindig enyhébb közmegítélés alá, mint a náci háborús bűnösök?

A Kossuth Rádió A nap kérdése című műsorának vendége volt Földváryné Kiss Réka, a Nemzeti Emlékezet Bizottságának elnöke és Szakolczai Attila történész, Budapest Főváros Levéltárának főlevéltárosa. A szerkesztő Kakuk L. Tamás, a műsorvezető Csete Beáta.

A teljes beszélgetés meghallgatható itt...


Címkék

Földváryné Kiss Réka 1956 megtorlás